#013 「スターウォーズ」について語る｜はるか彼方の銀河系への入り口【手前のカルチャー】

2026/06/05

オープニング・近況

は）この番組は映画・音楽・アニメ・漫画など、「カルチャーをもっと知りたいけど、どこから触れればいいか分からない」というような方へ向けて、カルチャーをもっと身近に感じるための、入り口の手前までご案内していく番組です。CULATIVE編集室の、はっしーこと橋本拓哉です。それと、

上）カルチャーの手前の手前、上水優輝でございます。

は）よろしくお願いします。

上）お願いします。

は）乾杯。ハイボールをいただきます。というわけで最近のカルチャーインプットなんですけれども。前回Charaとか90年代を聞いているということで、私もですねここにつながるんですけど、最近ですね、ハロプロがサブスク解禁されたそうで。

上）モーニング娘。ですか、ハロプロ。

は）モーニング娘。ですね。当時のモーニング娘。を最近聞き返してて。

上）うんうんうん。

は）なんかLOVEマシーンとか恋愛レボリューションとかもちろん知ってるけど、アルバムの曲ってあんま知らないじゃないですか。

上）知らない。

は）でしょ。どんなことやってたんだろうなって聞いたら、ザ・ナックの「マイ・シャローナ」あのリフを使ったやつで、「愛車ローンで」っていう曲があってですね。「愛車をローンで買う」っていう歌で。なんかもうその辺のチョイスというか、つんく♂いいなって。「愛車ローンで」。

上）まあモーニング娘。にそれを歌わせるみたいなのが、ちょっとなんか。

は）いいなーって。で我々世代が感じるそのモーニング娘。感ってあるじゃないですか。「モーニング娘。感」って何。モーニング娘。ってその9人とかで歌ってるけど、モーニング娘。の声ってなんとなく頭にインプットされてるじゃないですか。

上）ありますね。

は）でモーニング娘。って今も続いてて。で今のモーニング娘。の子たちはモーニング娘。が誕生した時以降に生まれてる子らしいんですよね。

上）えー。娘の娘じゃん。

は）そうそうそう。で実際音源聴いてもあんまりモーニング娘。感を感じないんですよ。

上）同じモーニング娘。なのに現代のアイドルみたいになってるわけだ。

は）そう。あのテセウスの船っていうパラドックスがあって。あの部品が全て交換された船、物体は果たして同じ船と言えるのかっていうパラドックスがあるんですよね。でもモーニング娘。には俺はそれを感じてるんですけど。

上）もう石黒彩はいないんですね。福田明日香いないんですね。

は）いないですね。で、さかのぼってずっと聴いてって、いつからそのモーニング娘。感を自分が感じなくなるのか。ずっとシングル聴いてったんですよ。多分ですね、ギリ5期生ぐらいが自分の世代だと思うんですよ。高橋愛とか紺野あさ美とか。

上）あー、名前は聞いたことある、ギリギリ。

は）多分そこはギリなんですよね、世代的に。で2005年に飯田圭織が卒業した段階ぐらいで、あの我々が知ってる人たち、1から4期生ほぼ全員いなくなってるんですよね。けどその時点ではまだ聞けるんですよ。まだ若干モーニング娘。感を感じるっていう。

上）伝統を引き継いでるんだね、まだ。

は）そう。で2011年ぐらいでそのさっきの高橋愛とかがいなくなって、完全に知ってる人が誰もいない状態。

上）初代を知る者すらいなくなった状態ってことか。

は）そうそうそう。でここまで来るとモーニング娘。感を感じなくなってるんですよね。

上）それはどういうところかな。曲はずっとつんく♂なんでしょ。

は）声ですかね。やっぱ。どういうところなんだろうっていうのを今研究中です。じゃあ誰の声でモーニング娘。感を感じてるんだとかね。

上）うんうんうん。確かにね。面白いねその話は。

は）っていうのをねここ最近ずっとやってるっていう。

上）それ面白いね。なんかバンドほどさ、バンドってもうちょっとこう、ねちねちしてるじゃないですか。けどああいう企画ものってちょっとドライな感じで入れ替わっていくから。その検証しやすそう、もうちょっと。

は）（笑）うん。バンドで言うとなんですかね。なんかこうイエスとか。オリジナルメンバーがいなくなったイエスに、イエスを感じるのかみたいなことだと思うんですけど。

上）もうノーかもしれないもんね、そうすると。

は）うんうんうん。サブスク解禁されたから今そういうことができるっていうね。面白いなと思ってるんですけど。まあそういうずっと続いてくっていう話つながりで、今回のテーマですね。スターウォーズについて語ろうかなと。

スターウォーズとは

上）スターウォーズがリンクさせられるんですか、何か。

は）そうですね。スターウォーズもずっとジョージ・ルーカスのもと456、123と作られていったんですけど、世代交代を数年前にしまして、ディズニー傘下に今なってるんですけどね。そこでいろいろいざこざがあったりとかするっていう話を。

上）知りたい。

は）どうです、なんかスターウォーズって見たことありますか。

上）一応ね見たんですよ。456、123ですか、789、全部見てるんですよね。一応見たんだけど断片のシーンでしか見ないんですけど、あんまりその全体の細かい流れというか。

は）なるほど。5月22日からスターウォーズシリーズの新作映画「マンダロリアン&グローグー」っていうやつ、スピンオフの話なんですけど、それが日米同時公開されるんですよね。そのタイミングもあって今回スターウォーズっていうわけで。でじゃあそもそもスターウォーズとは何かというと、何なのかっていうところですね。

上）お願いしますよ。見たけど、お願いします。

は）えっとですね、スターウォーズは1977年ですね、ジョージ・ルーカス監督で第一作目が公開されました。一言で言うとフォースっていう力と宇宙を舞台にしたSF大河ドラマなんですよね。でジェダイ、光のフォースの使い手と、シス、暗黒面の対立っていうところが骨格としてあるんですけど、これも本当大河ドラマなので。

上）はいはい。

は）スターウォーズの一番俺がすごいなって思うところは、画面内に映ってるほぼ全てのキャラクターに設定があるんですよね。その本編では名前すら出てこないような、通行しているだけの宇宙人とかにも名前がちゃんと付けられてたりして。もう一つの宇宙を想像してるんですよ。

上）あーなるほど。うーん、うん。

は）おそらくそのスターウォーズが今までいろんな人を引きつけてるのはそういう話の深さというか壮大さにあるとは思うんですけど。でそうですね、映画史的なところでいくとですね、まずVFX・CGの革新性があったっていうところでスターウォーズすごい評価されてて。当時の映画スタジオはですね、監督のジョージ・ルーカスが求めてたVFXを作れる場所がなかったんですよね。でジョージ・ルーカスは自分でVFXの会社を作って、そこで技術をどんどん開発していって、今のCGがあるっていうところなんですけど。

上）あそうなんだ。自分で作った表現方法を開発していたんだ。

は）そうそうそうそう。でそこで開発した技術はその後のジュラシックパークとかターミネーター2とかパイレーツ・オブ・カリビアンとかに使われていくんですよね。まあその礎作ったのはスターウォーズっていう。あとサウンド面、サウンドデザイン。えーと例えばライトセイバーのブンっていう音とか、R2-D2の喋り声とか、ダース・ベイダーのあのシューっていう音とか。映画を見たことない人でもなんかあの音って分かるレベルに、音自体がキャラクター化された。「あれの音みたいな」っていう概念を作ったのはスターウォーズなんですよ。

上）へー。面白い。あるねそれは。すごいね、そう言われてみれば。

は）あとはもう音楽ですね。音楽はジョン・ウィリアムズさんが作ってるんですけど、彼はその後ジュラシックパークとかハリー・ポッター、インディー・ジョーンズ、パイレーツ・オブ・カリビアンとかどんどんもうハリウッド映画の音といえばみたいなのを作曲してく人なんですけど。中でもスターウォーズのメインテーマって映画史上最も認知された曲と言っても過言ではない。もうあのバーンだけで、一音でスターウォーズって分かるっていう。

上）うんうんうん、名曲だよね。

は）名曲だと思いますね、うん。で制作費を抑える代わりにグッズ販売でバンバン交渉していったっていう話もあって。それがなかったら今のマーベルとかディズニーみたいなビジネス構造はなかったかもって言われてますね。

上）あ、そうなんだ、うん。スターウォーズのそのストーリーってのは誰が書いたの。

は）ジョージ・ルーカスです。

上）あ、ストーリーも彼。ストーリーも彼ですか。

は）そうです。監督・脚本ですね。

上）じゃあもう本当に、その表現したい物語があって、それを表現するための技術から何やらを自分でやった人ってことなんだ。すごいね。

は）そうそうそう。

シリーズの歴史とリマスター論争

は）といったところで、えーとスターウォーズのシリーズそのもののちょっと話をしていこうかなと思うんですけど。スターウォーズの本史と言われてるのがエピソード1から9までありますね。まあ全部共通して「遠い昔、はるか彼方の銀河系で」っていう文字から始まるんですけど。

上）ほう。

は）その文字の通り、遠い昔、はるか彼方の銀河系の話っていうところで始まって。劇場公開されたのが4、5、6ですね。これオリジナル3部作って言われてて、ルーク・スカイウォーカー主人公とダース・ベイダーの戦いの話です。そっから後に、97年にプリクエルと言われるエピソード1から3が制作されるんですね。

上）うんうん。

は）でこれがそのダース・ベイダーが誕生するまでの話で、前日譚として作られるんですけど、えーとですねその時に同じタイミングでジョージ・ルーカスは4、5、6も作り直すんですよね。もう大規模なCGの追加っていうのも、77年では技術的に不可能だったところを97年の今ならできるって言って。

上）うん。

は）あのCG使いまくるんですよ。でシーン差し替えとかをして、スペシャルエディションとして出すんですけど、それが出て以降昔の4、5、6って今もう見れなくなってるんですよね。公開当時の4、特に4かな。

上）はあ。

は）今見れないんですよ。当時のビデオを持ってる人くらいじゃないかな。DVDも多分出てないくらい。

上）そうなんだ。じゃあ4、5、6自分は見たけど、それはリメイクされたやつみたいな。

は）そうです97年以降のものですね。でまあもうすでにスターウォーズって伝説になってたから、当然ファンは怒ってたんですよ。まあでも創造主が作り直したものだから怒るのもどうなんていう感じですけど。（笑）あのジョージ・ルーカスは「今出してるものこそが自分が本来やりたかったものだ」って出して。

上）うんうん。

は）ファンは「過去に出したものをなかったことにするな」って怒って、っていう対立構造がまずそこで生まれるんですよね。

上）えその4、5、6の取り直してるのはどういうこと？その加工だけやり直してるってこと？

は）えっとですね、一番有名なのは4のあのバーのシーン、あのハン・ソロをスカウトしに行くシーンで、ハン・ソロが撃とうとしてる相手の宇宙人を銃で撃つんですけど。昔の公開当時のやつはハン・ソロが先に撃つんですよね。ただ97年のやつはハン・ソロが撃たれて、自己防衛として撃つんですよね。それだけで意味合いが変わってくるじゃないかっていう。そのシーンの編集の仕方の問題とか。あとはジャバ・ザ・ハットは覚えてますかね。なめくじみたいなやつ。

上）あれ。

は） 77年の劇場公開の時はあれ普通の人間なんですよ。あれはCGができるようになったんで造形になった。

上）そうちょっと待って、どうしてんのそれは。本当に撮り直してんの、完全に。

は）上からCGを重ねて。

上）映像は古いもんね。そういうことか。すごいすごい。

は）なので今そのファンによる自己復元プロジェクトみたいなのもあって。77年のオリジナルの映像を持ってる人が自主的に4Kリマスターとかして、YouTubeにアップするみたいなことしてるんですよ。完全グレーですけどね。そのぐらい愛されてる作品っていうことなんですけど。

上）そうだよね。スターウォーズは熱狂的なファンはいる、イメージがありますけどね。

エピソード1〜3とファンの反応

は）そんな中、えっと97年じゃない、99年か。公開されたエピソード1はエピソード6で1回終わったところから16年ぶりぐらいの新作で、公開前の期待値がめちゃくちゃ高かったらしいんですよね。スターウォーズ、新しいのをするって。で当時はスターウォーズの予告編を見るためだけに全然別の映画のチケットを取る人が続出したぐらい。

上）どういうことだよ。

は）要するに予告編って映画館でしか見れなかったんですよ。予告編を見るために違う映画に入って、予告だけ見て出るっていう人が続出したらしいです。

上）なにそれ。

は）公開日の何週間も前から映画館に並ぶとか、そういうのあったんですけど、公開後ですね批判がめちゃくちゃ殺到して。エピソード1、一番多かったのはジャー・ジャー・ビンクス。結構コミカルな役の宇宙人がいるんですけど、それがスターウォーズっぽくないというか、「俺らのスターウォーズじゃない」、今でいう炎上みたいな状態になったんですよね。あとはフォースって、ちょっと不思議な力みたいなあれ、東洋のこういう念とかそういうのから来てるんですけど、ちょっと不思議な力だったのがエピソード1でミディクロリアンっていう体の中にいる微生物っていうなんか生物学的な話になって変わったんですよ。ミディクロリアンの数が多かったらフォースが強いみたいなことになっちゃったんで。

上）そんなのだったっけ。そんなのフォースじゃないって。

は）これもまた炎上したんですよ。でこれ後に「ピープル・バーサス・ジョージ・ルーカス」っていう批判映画ができるんですけど、「ジョージ・ルーカスはスターウォーズを作った神だけど、スターウォーズっていうものはもはや公共の文化財だ。どこまで手が加えられるのを許すのか」みたいな批判映画が出たりする。

上）えー何それすごいね。もうそんな映画他にないじゃないですか。

は）個人的にはやっぱりエピソード1の世代なので。

上）そうだよね、我々世代ですよね。エピソード1、2、3でなんかスターウォーズってそんなすごいんだみたいなことを見てもなかったけど、当時のリアルタイムでも、でもなんかすごい話題にはなってたな。

は）エピソード1は自分は全然大好きな作品なんですけどね。

上）アナキン可愛いよね。

は）アナキン可愛いし。まあそういう人もいると。456世代は123が微妙っていう人も多いですね。

上）えー、123は良かったけどね個人的には。

は）俺も個人的には好きですね。

ディズニー買収とエピソード7〜9

は）それでですよ。その後ですね、2012年にルーカスフィルム、スターウォーズを作ってる会社、ジョージ・ルーカスのルーカスフィルムっていう会社をディズニーが買収するんですよね。でえーとその後エピソード7が作られるんですけど、えーまたエピソード7がですね紆余曲折ありまして。あの最初こそジョージ・ルーカスは「監督・脚本はしないけど口は出す」という立場だったんですよ。その世界観の継続はしたいというポジションだったんですけど、なんかディズニーと揉めまして、制作中に「もう知らん」っていなくなるんですよ、ジョージ・ルーカス。

上）そうなんだ。

は）そうで、ルーカスは一応もう脚本はできてたんですよね。でまあその話自体はそのさっき言ったミディクロリアンをうまく説明する話だったらしいんですけど。まあディズニー側からしたらその1回炎上したミディクロリアンの話をここでもう1回やりたくなかったんでしょうね。なんかその脚本にすっごい干渉してきて。

上）うんうん。

は）でルーカスがいなくなった後、まあ残った人とか新しい人を入れて話を考えるわけですよ。もう創造主がいない状態でスターウォーズとは何なのかっていうところから考え直して、エピソード7を作り上げるんですけど。

上）うんそうなんだ。

は）そうで、もうその時点で456、123が公開されて20年後かな。もうファンはもうスターウォーズってそこで終わってるんですよね、1回。でジョージ・ルーカスも過去「スターウォーズは456、123でもう終わってる」ってはっきり発言してて。もうスカイウォーカーファミリーの話はここで完結ってなってるはずなのに、今更エピソード7やります、作りますディズニーがってなって、どんな話になるんだろうっていうすっごい期待値が高かったんですよ。エピソード1の時よりも期待値が高かった。で結果、そのルーカスから手が離れたスターウォーズを見て、エピソード7は比較的まあこんなもんだよねぐらいの、まあまあ面白いっていう、比較的評価高めだったんですよ。ただ8でですね、いわゆるそのスターウォーズのお約束を意図的に壊す話にしたんですよね、エピソード8で。そこでもう批判殺到というか。

上）うん。

は）これはスターウォーズじゃないだろうってなったんですよ。でその8があまりにも反発が多かったんで、9で若干スターウォーズに戻すんですよね、話を。

上）ほう。

は）で戻すけどなんかファンの中では微妙な空気になって。なんかもう789は今はなかったことにしたいみたいな人が多いですね。（笑）

上）あのね僕はそのスターウォーズファンでもないですからあのすごくそのなんていうの、一歩引いたところから456、123、789見ましたけど。それでもやっぱ789は微妙だったなと思って。なんだこれってなんかなっちゃったかも。

は）そうですね。あの自分も7はまだ良かったんですよ。あのまあ世代交代っていうところで、一番言われるのは4の話をなぞってるだけじゃねえかって言われるんですけど、まあその新しいキャラクターたちでなぞってるし、一応過去の作品のオマージュもあったりして、まあ7はいいかなって思うんですけど。ただ当時からあの「過剰接待」って言われてて。

上）うん。

は） 7はあのそのファンに対して「これ出したら盛り上がるやろ」やりすぎてるっていう。で7でそんだけやっちゃったから、もう8やることない状態になるんですよね。で8で壊したっていうのが。もともとフォースってちょっと便利な不思議な力ぐらいだったんですよね。こう物を近くに引き寄せるとか、なんかそっからとんでも魔法みたいなものになっちゃって、フォースで宇宙空間を飛べるとか、遠くにワープできるとか、なんかもうよくわかんない力になったんですよ。でもうそこまで来たら9もあんまり期待してなかったし、なかなかオチもひどいものだったので、ちょっと789は俺もあんまり好きじゃないですね。

上）うんうん。なんかねスカッともしないしね。なんか嫌な気持ちになりますよ。

スピンオフ・ドラマ作品

は）なんかなーって。（笑）ってところで。最初のスターウォーズの直前の話なんですよ。スターウォーズのスタート、帝国側の兵器デス・スターっていう兵器の設計図を盗み出すっていう話、盗み出したのを入手したっていうところからエピソード4が始まるんですけど、盗み出すまでの流れを描いたのが「ローグ・ワン」なんですよ。これがねめちゃくちゃいいんですよ。結構映画単体としてもめちゃくちゃ面白いし、人によってはスターウォーズ作品の中で一番好きとかいう人もいるぐらい、すっごいいい出来の映画なんですよね。このローグ・ワンがあまりにもいいから「やりたい、やればできるじゃん」っていう。

上） 7、8、9より後に出たの？

は）そう、9の後か8の後かぐらいなんですけど。「やればできんじゃん」っていう、なんでやらないのっていう。ローグ・ワンめちゃくちゃ面白いですね。あとはですねもう一個「ハン・ソロ」、スターウォーズ4、5、6に出てくるキャラクターの若き日の話、ハリソン・フォードのがありまして、これは興行的にはあんまり振るわなかったんですけど、まあまあな感じのやつですね。映画が今この2本出てて、それ以外にディズニープラスの方でドラマが何作かあるんですよね。「オビ=ワン・ケノービ」の3と4の話があるんですけど、その間のオビ=ワン・ケノービの話とか、あとはさっきのローグ・ワンの主人公の前日談「アンドー」とか、あとはクローン・ウォーズっていうアニメとか、結構いろいろあるんですよね。その出てくる人それぞれに設定があるからこういうことができるんでしょうけど。確かにそのサブキャラクターでこんだけドラマが作れるっていうのもすごいなあと思います。

上）でもそれはジョージ・ルーカスは全部いないんでしょ。

は）もういないです、全部ディズニーが今やってますね。

上）むちゃくちゃするね。

は）でそのドラマの一つに「マンダロリアン」っていうやつがありまして、これがエピソード6帝国が崩壊した後の話なんですよね。6と7の間みたいな。で話の中にはフォースも出てこないし、帝国とか反乱軍とかそういうのも出てこなくて、賞金稼ぎの話なんですよ。スターウォーズの舞台にある賞金稼ぎのドラマがあって、これがねなんかSNSですごいバズってて。面白いそうですね。

上）え何、もう今出てるやつ。それはドラマの前。

は）そうですね。えーとですね、ドラマがシーズン1から3ぐらいまで配信済みで、それの完結編というか劇場版が5月22日から上映されるっていうところなんですよね。

上）なるほど。

は）このマンダロリアンの映画に関しては自分もですねまだドラマ今途中見てる途中でして。そのドラマ見てなくても映画単体として楽しめるように設計はしてるらしいんですけど。まあ現実的には多分ドラマ見てないと、細かいところは拾えないんじゃないかなと思ってますけど。そうですね、スターウォーズっちゃそんな作品ですね。

視聴順とおすすめの入り口

上）すごいよねなんだかね。スターウォーズはね、むやみに好きとか言っちゃいけない映画だなっていう。危ないよね、好きとか言っちゃったら。

は）そういう印象ですけどね。なんかいや昔はそうだったんですよ。それこそ456、123の頃は。そうだったんですけど、789以降、その往年のファンが結構離れてる印象もあるんですよ。

上）なるほど。

は）なんでなんか今逆に好きって言いやすいかもしれないです。そんなになんか覚悟問われない感じなんですよ。あー昔は良かったよねみたいな感じ。もし聞いてる人にね789派がいたら申し訳ないですけどね。

上）でもなんか世代とかもあるかもしれないしね。

は）まあねそうね。123もね本来最初は否定されてたんで。

上）うーん。やっぱ自分たちのなんかやっぱ時代感とかもあったのかね。123はやっぱなんかちょっとしっくりくるもんね。

は）うーん。そうですね、まとめとしては、もし今後スターウォーズ見てみたいなっていう人がいたら、まあ基本的には4、5、6から入るのがいいなと思うんですけどね。これが王道ですね。4、5、6見て、1、2、3見て、7、8、9見るっていうのがまあ王道ではあると思うんですけど。これまた一個すごいことに。

上）はい。

は）あのファンが提案してる「マチェット・オーダー」っていう視聴順がありまして。それでいくと4、5、2、3、6って見るのを勧められてます。

上）もう一回言って。

は） 4、5、2、3、6ですね。この設計はですね、4、5でいわゆる物語の骨幹というか、スターウォーズの話が何の話なのかをある程度理解した後。で次2、3を見るんですね。でこの2、3がダース・ベイダーの回想として見れるんですよ。5の後にダース・ベイダーの回想シーンが入るわけですね。で6を見ることで、あの最後にカタルシスが生まれるっていう提唱。

上）面白いね。1はだからちょっと戻りすぎなんだ。あの主人公が幼すぎるっていう。

は） 1はいいんだと思う。もういいから。4、5、2、3で見ろっていう話。

上）それ面白いね。4、5、2、3、6。それやってみてほしいですね。いいかも。

は）一度も見たことない人はね。俺のおすすめは4、5、6、1、2、3、4、5、6ですね。

上） 4、5、6。もう一回見ると見方が変わるってね。

は）よりよいっていう。

上）今ので言うと7、8、9は見なくていいって話になってたね。4、5、6もう一回見たら違ったかもな。

は）確かにね。

上）いいかも確かに。

は）あとはですね、映画を知らなくてもスターウォーズってフィルムコンサートがありましてですね。映画に合わせて生演奏するやつが定期的にあるんですよね。大阪とか東京とかで。一回自分それ行ったことあるんですけど、なんか下手なコンサート行くより楽しめるかもしれないですね。

上）映画を流しながら生演奏すること？

は）そう。映画のシーンに合わせて生演奏するんですよ。だけんオープニングとかすごいですよ。パーンの時が生なので。生オーケストラで。